О проблемах католицизма сегодня.

Беседа с главным редактором католической радиостудии "Дар" Петром Сахаровым

Петр Дмитриевич Сахаров - автор ряда научных трудов по мифологии, религии, искусству и литературе Южной Азии. Преподает литургику в Институте философии, теологии и истории св. Фомы и Свято-Филаретовском православно-христианском институте. Эксперт Литургической комиссии Конференции католических епископов России.

Перевёл на русский язык многие католические богослужебные тексты, включая некоторые литургические песнопения (в частности, Tantum ergo), а также ряд трудов христианских авторов (среди них книги Бернхарда Геринга, Поля Бошана, Ж.-М. Люстиже, Энтони Де Мелло). Участвовал в подготовке изданий на русском языке некоторых документов Учительства Католической Церкви (например, Катехизис Католической Церкви) и богослужебных книг римского обряда. Один из редакторов и авторов Католической энциклопедии.

Часть 1.

О чём болит голова у Бенедикта XVI?

Самая многочисленная в мире христианская Церковь - Римско-Католическая. Даже в России, где подавляющее большинство верующих исповедуют православие, 600 тыс. католиков.

Принципиальные различия в вероучении, не простые, а подчас трагические ситуации в истории взаимоотношений Православия и Католицизма не мешают нам, однако, интересоваться, чем живет Католическая Церковь сегодня в мире и нашей стране.

Ведь если смотреть на христианство в современном мире, оно все больше противопоставляется секулярному миру, а толерантность, по сути - запрет на открытое исповедание любой веры - становится "новой религией".

"Татьянин день": Петр Дмитриевич, если говорить о католической Церкви в целом, что сейчас самое актуальное? О чем болит голова у Бенедикта XVI-го?

Пётр Сахаров: Это для меня остается неясным, я не могу дать однозначного ответа... Проблемы очевидны. Я вспоминаю одну фразу из прогноза видного аналитика-ватиканиста Джона Аллена о том, что мы сейчас можем гадать, кто будет следующим Папой (это еще было при Иоанне Павле II ), но совершенно очевидно одно: этот Папа будет социально ориентированным и приоритетными будут социальные проблемы.

Я не могу сказать, что Бенедикт XVI совсем уж далек от социальной проблематики, но при нем она не в числе основных. Однако неделю назад вышла третья энциклика нынешнего Папы, и она посвящена именно социально-экономическим проблемам.

Вообще говоря, Бенедикту XVI не свойственны резкие шаги. Пока никаких "закручиваний гаек", которых ожидали, не было. Но и резких шагов в прогрессивном направлении тоже не было. Такой вот более-менее спокойный понтификат.

Конечно, кадровые решения принимаются постоянно: Папа очень сильно поменял состав Римской курии, но все равно наиболее значительные фигуры остались на заметных постах; существенных, радикально меняющих ситуацию перестановок, например, во главе каких-то ведомств, епархий - не было.

Многие ожидали, что сразу, в первых выступлениях Бенедикта XVI, после его инаугурации будут озвучены новые приоритетные направления, но и этого не произошло. Было подчеркнуто сохранение преемственности своему предшественнику. Это всегда, когда умирал очередной генсек, первое, что подчеркивалось - общее ведение партии остается неизменным. Например, когда умер Черненко, первая фраза была, что общая линия партии остается неизменной. Вполне понятно, что в любой структуре преемственность должна подчеркиваться.

С другой стороны, говорили, например, что Бенедикт XVI не такого мобильного склада, как Иоанн Павел II, который до последних лет катался на лыжах. Ратцингер тоже отличается хорошим здоровьем, но спортивным он никогда не был. Вот на фортепьяно играет - это его хобби. И кошек очень любит. Патриарх Кирилл собак любит, а он кошек. Извините, отойду от темы. Было много публикаций: как сложится судьба всего зверинца Алексия II. И как?

- Я думаю, они прекрасно дальше живут в Переделкино

- Никаких публикаций по этому поводу я не видел. Раньше говорили, что как следующий патриарх распорядиться, так оно и будет.

- Я знаю, что павлинов отдали в Софрино, они прекрасно гуляют по территории завода.

- Конечно, будет много желающих, если их раздавать будут.

- Раз уж затронули избрание нового Патриарха Московского, в радикально-консервативных кругах говорят о его явных симпатиях к католицизму, говорят, что его духовник умер, свалившись к ногам Папы Иоанна Павла II [В вопросе на самом деле речь идет об Иоанне Павле I - RKCVO.RU] и о том, что сейчас русская церковь стройными рядами пойдет кланяться к нынешнему Папе. Как Вы, как верующий католик, на это смотрите?

- Не пойдет - это раз. Он не был духовником, а, скорее всего, был наставником.

-Он сам его называет духовником.

- Я этого не знал. Помню, что Кирилл, еще при жизни Митрополита Никодима, был очень выделявшимся среди всего епископата, как и сейчас. Думаю, что со времени Митрополита Никодима экуменические взгляды владыки Кирилла очень сильно менялись, эволюционировали - то точно. Но вы представьте себе иерарха Русской Православной Церкви, который начнет с симпатий католичеству!

-Насколько может измениться политика в отношении римской католической церкви, на Ваш взгляд?

- Не думаю, что она сильно изменится. Хотя прогресс, бесспорно, есть. Опять поляки метят на Москву?

- Произошли ли в католической Церкви в России какие-то изменения в связи с приходом нового Папы? И что изменилось в отношениях Ватикана с Россией?

- Это вопрос, на который довольно трудно ответить. Я не знаю, существует ли какая-то определенная политика Ватикана в отношении России. Если она и существует, то мы о ней ничего достоверно знать не можем, потому что нет никаких официальных документов, в которых она была бы отражена.

- А разве в отношении других стран публикуется?

- Нет. В том-то и дело, что мы можем только что-то реконструировать. Здесь действует несколько ведомств. Существует Папа, который, конечно, не может один в своей голове удерживать отношения со всеми странами и конфессиями со всеми тонкостями. Но, в принципе, помимо Папы есть, во-первых, секретариат Святого Престола по отношениям с государствами (фактически - МИД ) и, во-вторых, ведомство, которое называется "Папский совет по содействию христианскому единству". По идее, католическая Церковь в России должна в известной мере курироваться обоими ведомствами.

Я так понимаю, что между разными ведомствами Римской курии не всегда на все предметы существует консенсус, не всегда действия одного ведомства четко согласованно с другим. Какова эта политика, мы можем гадать, но официально она никак не формулируется.

Вообще взаимоотношения с Русской Православной Церковью у католицизма очень сложны. Очень непростые отношения с Российской Федерацией. Тут дипломатических отношений не было на протяжении многих лет.

Я не уверен, что Бенедикт XVI лучше относится к православию, однако точно сказать не могу. Со стороны Иоанна Павла II отношение к православию - отношение к православной духовности, православным церквям - в целом было очень хорошим. И особенно к русскому православию. Он им интересовался, постоянно проявлял интерес и любовь и демонстрировал его знание. Я знаю о семинарах, которые проводились в Риме в связи с памятью русского поэта и мыслителя Вячеслава Иванова, в которых он лично участвовал.

А, с другой стороны, в России и в русской православной среде существовали, на мой взгляд, некоторые мифы, набор клише, распространявшихся и на личности Иоанна Павла II и на католичество в целом. Католик в русском мифологическом сознании "католицкий держит крест и постами мясо ест". Я говорю о мифологическом сознании, потому что, конечно, присутствие католиков в русской культуре всегда было довольно значительным, они вполне вписывались, становились уже частью русского общества в XIX, XVIII веке: среди них, например, строители Петербурга - выдающиеся архитекторы многие другие. Исторические сложности в отношениях между Россией и Польшей, наложили здесь свой отпечаток: исторически-сложившийся образ - что поляки все время метят на Москву.

- Для Москвы это был не миф!

- Есть такое стихотворение Дмитрия Пригова:

Опять поляки метят на Москву
Понять их можно, ведь столица мира
Сначала Солидарность там и хунта
А после - прямым ходом на Москву

Как в сорок первом, но не оттягать
Теперь земель им исконних российских
Нет, дорогой товарищ Ярузельский
Москвы вам покоренной не видать

Написано еще в 80-е годы. Со свойственным Пригову стебом здесь обыграны основные русские мифы о поляках и Польше. И это здесь работало: многие считали, что за всем дружеским отношением Папы к русскому народу, к Русской Православной Церкви непременно кроется какой-то подвох. Плюс еще католическим епископом в Москву был назначен этнический поляк - Кондрусевич. И преодолеть эти прорастающие исторические мифы было очень трудно.

Но польский Папа Иоанн Павел II сменился немецким - Бенедиктом XVI, бывшим кардиналом Ратцингером, потом польский епископ сменился итальянским. Вероятно, действительно в переводе Кондрусевича из Москвы, назначение сюда другого человека, представляющего другой народ, была проявлена какая-то политическая мудрость. Я полагаю, что в целом отношения с Россией для Ватикана, для руководства Римской Католической Церкви никогда не были и, тем более, не являются сейчас каким-то приоритетным направлением.

Бенедикт XVI: возвращение к традициям

- И все-таки, в чем существенные отличия между предыдущим понтификатом и нынешним?

- Вообще, когда пришел Папа Бенедикт XVI, по его выступлениям и действиям было понятно, что есть существенная разница между ним и предыдущим Папой. Со стороны кажется, что Бенедикт XVI - человек более традиционалистских взглядов на христианство и, может быть, если можно так сказать, более близок к православию.

- Почувствовалось ли это изнутри? Как оценивают его личные предпочтения, личные взгляд на христианство ?

- Вы знаете, на этот счет существует много различных мнений. Бенендикт XVI, бесспорно, личность очень сложная. Действительно, в нем усматривали более консервативного, но на самом деле Иоанн Павел II тоже был очень консервативен по сравнению со своим предшественником. Здесь трудно навешивать ярлык: "реформист", "консерватор"... У Иоанна Павла II присутствовало и то, и другое. В чем-то он пошел значительно дальше своих предшественников, а в чем-то - наоборот.

Скажем, в Иоанне Павле II, первое, что бросается в глаза, - открытость ко всему и всем. Такого не проявлял ни один другой Папа. Иоанн Павел II постоянно путешествовал, встречался с людьми, общался. Он действительно обладал пастырским даром. Это был человек, который запоминал лица, имена, все, что человек ему говорил, и мог при следующей встрече назвать его по имени. Это был пастырь, знавший своих овец по именам. А с другой стороны, например, очень много из того, что до него начало разрабатываться, скажем так, для большей либерализации, было заторможено. Возьмем самые актуальные для католиков вопросы, к примеру, можно ли разведенному жениться второй раз. Работа по этому вопросу была приостановлена, т.к. Иоанн Павел II жестко стоял на прежней практике.

Между прочим, при, двух предшествующих Папах (правильнее было бы говорить о трех, но один из них был Папой всего 33 дня, поэтому мы говорим только о двух), были предоставлены очень большие возможности плодотворно трудиться в церкви тем священникам, которые оставили сан. Те священники, которые в какой-то момент поняли, что целибат - это не их путь, но хотели по-прежнему использовать свои знания и опыт на пользу церкви, при прежних Папах получили возможность стать полноценными мирянами. Теперь эти возможности вновь сильно приторможены. Далеко не всем таким священникам удается получить разрешение стать обычными мирянами и вступить в законный брак. Многие из них вынуждены в случае вступления в брак оказаться вне полного общения с церковью.

А та же проблема противозачаточных средств, решение которой, казалось бы уже все созрело. Вообще в вопросах теологии брака, пола, секса католическая Церковь сделала в начале второй половины XX века довольно большой шаг для того, чтобы отойти от гностических наслоений - отвержения плоти, когда все, что связано с сексом, однозначно воспринимается как мерзость. Я сейчас огрубляю, но это то, что несла вся Церковь: и на востоке и на западе, на протяжении многих веков, и до сих пор продолжает в заметной мере нести. При последних двух Папах опять наметился поворот в сторону традиционных взглядов на эти вопросы.

- А в других областях жизни?

- Например, Бенедикт XVI (не будучи, кстати, специалистом по литургике), периодически писал статьи на литургические темы, в которых проводил идеи того, что то, что было прежде, лучше, чем то, что католическая церковь получила в результате реформ. В этих работах очень много ценного, я их ценю за то, что автору явно небезразлично то, что происходит с богослужением сегодня. Сейчас наша церковь сильно страдает от повального литургического "пофигизма". Огромному множеству священников совершенно все равно, как служится месса, насколько это эстетично и даже канонически оправдано. В такой ситуации любое небезразличие ценно. В работах Бенедикта XVI очень очевидна одна вещь: ему дороги богослужения его детства. Можно сказать, что у него просто ностальгия по тому богослужению и поэтому оно для него более ценно, чем то, с чем он имеет дело сейчас.

Многие консерваторы в области богослужения говорят: ну все, сейчас пришел Ратцингер, сейчас все реформы повернуться на 180 градусов, сейчас будет у нас сплошь только григорианское пение, только служения лицом к алтарю и только латынь. А вот и нет. Нужно отдать должное Бенедикту XVI: он понял, что резкий возврат к прежним литургическим формам вызовет массовое неприятие, поэтому он поступил следующим образом. Если раньше было очень сложно получить у епископа разрешение на служение мессы по старому обряду, то теперь (уже на протяжении последних двух лет) верующие могут просто попросить своего батюшку совершать службу по старому обряду, и он обязан это сделать.

Что интересно, еще когда была более сложная процедура, с просьбами совершить службу по-старому обращались вовсе не бабушки, которые действительно ностальгируют, а молодые люди, выросшие на рыцарских романах. Т.е. те, для которых католическая вера связана, прежде всего, с романтикой, с образом старой Европы. Часто это совмещается с увлечением ролевыми играми. Я давно это наблюдаю.

Часть 2

- Петр Дмитриевич, что Вы можете сказать по поводу избрания Бенедикта XVI? Как вы относитесь к историям о конкуренции между кардиналом Мартини и Ратцингером?

- Существуют разные легенды о том, как был выбран Папа Бенедикт XVI, о достоверности которых трудно судить. Например, что якобы Иоанн Павел II перед смертью взял со всех кардиналов клятву, что они проголосуют за Ратцингера . Но мне в это не верится. C другой стороны, я не исключаю, что он в какой-то степени готовил его к этому посту.

Что касается истории с конкуренцией, то, по-моему, она была быстро замята как явно чья-то мистификация.

Бенедикт XVI был главой ведомства, ответственного за чистоту вероучения. Он был назначен на эту должность Иоанном Павлом II практически с самого начала его понтификата. Всю политику в отношении веры и нравственности и многое другое во многом определял он. По крайней мере, неизвестно, чья роль в принятии каких-то доктринальных решений была больше - Иоанна Павла II или его. Конечно, без согласия Папы ни одно решение не могло быть принято, но темнее менее.

Именины Бенедикта XVI празднует вся Церковь

- Расскажите, пожалуйста, о католической традиции празднования дня Святейшего Отца.

- На самом деле есть два праздника: день избрания Папы, который приходится для Бенедикта XVI на 19 апреля, и день тезоименитства, который всегда празднуется не по Папскому имени, а по мирскому. Например, у нынешнего Папы, святым покровителем считается Иосиф Обручник, и именинник он 19 марта. А, скажем, Иоанн Павел II праздновал именины не на Иоанна или Павла (есть такие мученики), а на Карла Борромео, потому что его мирское имя - Кароль (т.е. Карл) Юзеф Войтыла. Но на самом деле эти дни не являются общекатолическими праздниками. Действительным днем Святейшего Отца является день того, чьим преемником он является, т.е. Петра и Павла. А поскольку Папа является их преемником, то в этот день - 29 июня - он поминается особо. Фактически день является государственным праздником Ватикана. Поэтому прием в посольстве Ватикана обычно назначается в этот день или где-то чуть-чуть загодя. Что касается рядовых католиков, для них это один из самых больших праздников календаря католической Церкви. Он относится к числу т.н. обязательных праздников, иначе говоря, имеет высший ранг, когда присутствие на мессе обязательно, как в любой воскресный день. Праздничная месса может быть перенесена на ближайший воскресный день в тех странах, где он не является выходным, чтобы все могли присутствовать на службе. Между прочим, сборы пожертвований в этот день в храмах по всему миру идут главному административному органу Святого Престола - Римской курии.

- А что происходит в связи с этим праздником в России?

- Ничего особенного, служится торжественная месса. Каких-то особых традиций нет.

- А что происходит в день тезоименитства Папы?

- Но можно сказать, нынешнему Папе повезло, потому что торжество св. Иосифа - это тоже праздник высшего ранга, и поэтому волей-неволей день его именин празднует вся католическая Церковь.

Приходов больше, чем храмов

- Что значит быть русским католиком? Кто эти люди?

- Католическая община очень небольшая. В Москве всего два действующих католических храма, богослужения идут на 13 языках. Я хожу в приход Богоматери Доброй Надежды. Первоначально это было капелланство американского посольства, которое существует с 1934 года, в этом году как раз 75 лет исполнилось. После перестройки там служил капеллан американского посольства, окормлявший иностранцев, дипломатических работников, студентов. Потом капелланство начало разрастаться, иностранцев стало больше (в основном это африканцы, филиппинцы) и стало приходом.

Главная воскресная месса в моем приходе идет на английском и французском языках. Поют три хора: английский, французский и филиппинский. Но английский и французский состоят в основном из африканцев и добавляют песнопения еще и на каких-нибудь африканских языках. И есть еще филиппинский хор, который поет на тагальском языке. Песнопения делятся между этими тремя хорами. Это в воскресение в половину первого в крипте. Настоятель - англо-ирландец, он британский подданный, но ирландец. Он служит на английском и французском. И проповедь также: часть произносит на одном языке, потом кратенько повторяет и переходит к следующей части на этом же языке, потом тоже кратенько повторяет на другом. И таким образом на английском и французском получается проповедь.

"Ну что там Россия, лаптем щи хлебать, а Запад - это же круто!"

- Католических приходов в Москве больше, чем храмов?

- Да. Потому что есть один приход Петра и Павла, который имел свой храм, но этот храм так и не удается вернуть, так как его нынешний владелец является собственником и доказать обратное невозможно. Его можно только выкупить. С учетом того, что это самый центр Москвы, то представляете, за сколько его можно купить? Он совсем рядом с храмом св. Людовика, в соседнем переулке. Его так сразу и не узнаешь - как храм, он сильно обрублен. И есть кафедральный собор Непорочного зачатия Пресвятой Девы Марии на Малой Грузинской. Так что сейчас действующих храма... я бы сказал, два с половиной, потому что есть еще в Люблино, совсем на отшибе - маленький приход, здание которого даже не имеет облика храма. Я там никогда не был, к своему стыду.

Есть просто какие-то дома, где собираются разные общины. Скажем, наш приход совершает мессу в воскресение в часовне в крипте этого кафедрального собора - нам там едва-едва удается поместиться. Кроме того, каждое воскресенье одну мессу нашего прихода служат в американском посольстве, где я тоже никогда не был, потому что туда можно входить, только имея паспорт государств-членов НАТО. И еще есть дипломатическая квартира в доме на Кутузовском проспекте, где как раз часовня этого капелланства, и в ней совершаются некоторые мессы.

- Типичный русский католик - это кто?

- Когда-то у нас был католический форум в интернете, и там был задан вопрос, что католик обычно представляется таким интеллигентом в очках. В ответ участники форума - католики стали наперебой писать, носят ли они очки. Оказалось, что в очках не так-то много! Действительно, есть представление о том, что в нашей конфессии в России только интеллигенция, но это не так. Люди очень разные.

Это, в частности, и те, кто ощущает какую-то преемственность по своим этническим корням: как правило, есть какая-то часть, которая воспитана в польских, немецких семьях, где сохранялись каике-то традиции...

- Говорят, в Иркутске очень сильно сохранилась католическая вера.

- Да. Вообще в Сибири исторически оказалось больше католиков, чем в Европейской части России. Отчасти и потому, что много ссыльных было в разные периоды нашей истории. И там, именно в семьях, католическая вера передавалась из поколения в поколение. Например, епископ Верт, который в Новосибирске, из такой семьи. Две сестры его - монахини, все они получили очень консервативное католическое воспитание.

Но больше, конечно, людей, пришедших из неверия. Здесь часто выбор обусловлен, во-первых, с одной стороны, ориентированностью на западную цивилизацию - разум, прогресс, и т.п.... Мотивы обращения в католичество бывают очень разные. От весьма примитивных: ну что там Россия, лаптем щи хлебать, а Запад - это же круто. С таким, к сожалению, тоже можно встретиться, хотя и нечасто. Вплоть до даже осмысленного отторжения от православия как от господствующего вероисповедания.

- По-Вашему, какие существуют проблемы католиков в России?

- Сейчас это в основном пастырские проблемы, которые существуют в любой Церкви в любой стране.

Беседовали Ольга Богданова и Юлиана Годик,
"ТАТЬЯНИН ДЕНЬ", 6 августа и 7 августа 2009 года
http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=72360